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Renombrando calles

Martes, 3 de Junio de 2008 Daniel Alvarez

El juez de la Audiencia Nacional española (AN), Fernando Grande Marlaska, acaba de emitir un auto que complementa el que firmó ayer mediante el cual ordenaba que la alcaldesa de Hernani cambie la denominación de una de las plazas del pueblo, dedicada a José Manuel Ariztimuño, "Pana", ex miembro de ETA fallecido en 1981 tras un tiroteo con la Policía. Marlaska también ordena a la Ertzaintza que retire el busto de Pana que hay en Hernani. Marlaska ha dicho esta tarde que esa orden ha de ejecutarse antes del jueves. En Ganbara el tema dio para unos cuantos minutos de discusión.

  

El juez Marlaska se convierte en el primero que ordena cambiar el nombre de una calle, algo que otros jueces de su mismo tribunal habían desestimado. Esto es algo habitual en la AN -que existan discrepancias entre los jueces sobre un mismo tema-, y anormal en el resto de tribunales y en la mayoría de países europeos. En su auto, afirma que "a nadie se le puede negar que el mantenimiento de la placa en el citado parque conlleva la loa personal, en su conducta criminal, y determina una humillación constante en el sentimiento legítimo no sólo de las víctimas, sino de cualquier ciudadano con sólidos principios democráticos. Marian Beitialarrangoitia se defendió porque cuando Hernani decidió nombrar "Pana" su parque ella tenía 14 años.

Para el juez, eso no exime de nada: "no sólo acordar dar nombre a una calle de un miembro de la organización terrorista ETA conlleva “reconocimiento personal”, sino igualmente el mantener dicha resolución, cuando distintos ciudadanos lo ponen en conocimiento de la autoridad competente, implica en ésta una voluntad o asentimiento personal respecto a dicha “loa” institucional". Beitialarrangoitia también recordó que ningún grupo municipal había solicitado la retirada. Y es cierto, todo esto se originó tras una denuncia de Dignidad y Justicia.

Quisiera destacar dos párrafos más del auto: 1- "El Tribunal Constitucional se expresó de forma inequívoca al respecto: "La manifestación pública, en términos de elogio o de exaltación, de un apoyo o solidaridad moral o ideológica con determinadas acciones delictivas, no puede ser confundida con tales actividades". Y 2- "nos encontramos con hechos de naturaleza criminal, cual es la existencia de una calle a nombre de un miembro de la organización terrorista ETA, y que conforma un reconocimiento a su trayectoria vital, con riesgo concreto de que terceras personas elijan tal vía de comportamiento, y con un espíritu innegable de menosprecio a las víctimas de tan deleznables acontecimientos".

Por último, Marlaska sentencia -a pesar de que es sólo un juez instructor y que como tal sólo puede adoptar medidas cautelares- que "no ha lugar a adoptar medida alguna respecto a Gudari Plaza (la otra plaza denunciada), ni otras manifestaciones o pancartas alusivas a la organización terrorista ETA, ya que su retirada son competencia de otras autoridades". O sea, que cambiar calles sí puede hacerlo la AN, pero ¿no puede ordenar que se retire una pancarta de apoyo a ETA?

Anoche, Xabier Gurrutxaga, abogado, dijo que era esta una decisión "muy improcedente porque una alcaldesa no tiene potestad para cambiar la denominación" de los distintos lugares de un pueblo. Si poner a una plaza el nombre de un miembro de ETA es delito, el culpable sería el ayuntamiento o la corporación que adoptó aquella decisión. "Marlaska es un instructor, no puede decidir nada".

Iñaki Iriondo propuso que los nombres de las calles las proponga la Audiencia Nacional, y Juan Carlos Latxaga sacó un listado de nombres de calles franquistas que aún existen en Madrid, a pesar de la aprobación de la Ley de Memoria Histórica, como ésta.

 

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  1. Martes, 3 de Junio de 2008 a las 21:54 | #1

    Estos meses tengo que ir por motivos de trabajo un par de días a la semana a Santander. Antes de entrar en el parking nos recibe una figura ecuestre de Franco en medio de la Plaza del Ayuntamiento.
    Igual también vale este párrafo del auto, ¿no?:

    “nos encontramos con hechos de naturaleza criminal, cual es la existencia de UNA FIGURA ECUESTRE DEL DICTADOR FRANCISCO FRANCO, y que conforma un reconocimiento a su trayectoria vital, con riesgo concreto de que terceras personas elijan tal vía de comportamiento, y con un espíritu innegable de menosprecio a las víctimas de tan deleznables acontecimientos”.

  2. ion
    Martes, 3 de Junio de 2008 a las 22:13 | #2

    Eso digo yo, ya que están, que vayan quitando también las calles y figuras dedicadas a estos “generalísimos” y demás.

    Menudo país (y no lo digo por el Vasco, precisamente).

  3. Fede
    Martes, 3 de Junio de 2008 a las 23:33 | #3

    Ya sabemos de sobra quienes son los “democraticos”… antes se llamaban “caralsoles”.
    Ahora solo falta que en Euskadi nos impongan los nombres de toda la legion fascista, los nombres de los aviadores que arrasaron Gernika y estatuas y bustos de todos los proceres franquistas… que desparpajo!… si veo algo de eso lo meo!
    vayalooo!

  4. Miércoles, 4 de Junio de 2008 a las 09:51 | #4

    Agur bero bat, Dani y compañía:

    Yo me quedo con la virtud de la coherencia, siempre difícil y más en los tiempos que nos ha tocado vivir.

    Ser coherente implica medir todas las situaciones con similar rasero. Yo vivo en una calle llamada Avenida Juan Carlos I. Personalmente, me parece de mal gusto haber dedicado una calle a un señor que fue puesto a dedo por un usurpador, amén de dictador, Francisco Franco, y que nunca fue refrendado por ningún referéndum. Un señor cuya familia, por cierto, vive a nuestra costa y que ha sido consagrado por una Constitución que afirma que todos los españoles son iguales.

    Lo dicho, coherencia.

  5. Fede
    Miércoles, 4 de Junio de 2008 a las 12:06 | #5

    La suerte que tengo, es que vivo en una calle privada…y el nombre que le voy a poner va a ser:”GORA EUSKADI KALEA” en letras bien grandes, a ver que juececillo del carajo me lo va a impedir…Ja!
    Vayalooo!

  6. Ruben R. (este individuo)
    Miércoles, 4 de Junio de 2008 a las 14:18 | #6

    Hola a todos, agradezco el tema propuesto. Ya sabeis que he decidido no entrar al debate con nadie en este maraviloso blog y simplemente quiero compartir con vosotros unas reflexiones al respecto. El que quiera que lo lea, es mi aportación a Ganbaratik. Espero que os resulte interesante y hasta la siguiente.

    INTRODUCCION

    La estrategia del Estado contra los disidentes, desafectos, separatistas, insurgentes etc. ha conocido distintas fases. Se puede decir que lo han probado casi todo, a veces han sido muy claros y otras mas sutiles, pero así como en algunas aspectos han cumplido fases, en otros han recorrido una siniestra senda de perfección represiva. Por eso todas las caras de esa estrategia se comunican y son compatibles, todas, en un objeticvo comun: aniquilar el movimiento independentista vasco, y todos aquellos movimientos que cuestionen su modelo de ESPAÑA. Ejerito, policias, tribunales, supuestos incontrolados, mercenarios a sueldo, medios de comunicación, campañas propagandisticas, discursos de partidos politicos, empresarios, iglesia… todos participan en la defensa de esos interes.

    Uno de los ultimos capitulos de esta estrategia es borrar la memoria de nuestra propia historia reciente, para crear o forzar un escenario en el que solo han pasado las cosas que convienen a una determinada version de los hechos. En este caso esta claro, “nosotros los democratas” somos los buenos y ellos “los terroristas” los malos y locos, fanaticos que sin venir a cuento han tratado de romper nuestro orden de paz y ¿democracia?.

    RENOMBRANDO LAS CALLES

    Aquí entramos de lleno en el asunto de “Renombrando las calles”.
    Para explicarme mejor, voy a analizar junto al reciente caso de Hernani y Joxe Ariztimuño “Pana”, lo ocurrido hace poco en Zizurkil con Joxe Arregi. Es necesario entender el contexto de estas dos muertes, para que cada uno saque sus propias conclusiones de quien es el terrorista y quien no, quien es la victima y quien el verdugo, quien tiene el respeto y el recuerdo y por qué.
    Para eso es necesario situarnos en 1981, Joxe Arregi murió en comisaria el 13 de Febrero de ese año y Joxe Ariztimuño “Pana” muere seis semanas después, el 29 de marzo, en una emboscada en Gasteiz tiroteado por la policia. Analicemos el contexto de esas seis semanas.

    CONTEXTO

    Cronología del 13 de Febrero al 29 de Marzo de 1981

    -El 13 de Febrero muere el vecino de Zizurkil Joxe Arregi Izagirre, tras haber sido torturado durante los 9 días que permaneció bajo detención incomunicada en la Dirección General de Seguridad en Madrid. La víspera de su muerte, Joxe Arregi fue trasladado al Hospital Penitenciario de Carabanchel. Según el parte médico ingresó con «hematomas periorbitales, derrame conjuntival en ojo derecho, diversos hematomas en hombro derecho, caras internas de ambos brazos y piernas, grandes hematomas en ambos glúteos, heridas por quemaduras de segundo grado en plantas de ambos pies». Presentaba «estado estuporoso, disnea intensa y dolor abdominal». Las radiografías confirmaron, además, «un pulmón relativamente encharcado».
    Sus últimas palabras antes de morir en el hospital de Carabachel fueron “oso latza izan da” (ha sido muy duro). 73 policías participaron en los interrogatorios, sólo dos fueron encausados y ambos fueron absueltos. Su asesinato desató una oleada de indignación en Euskal Herria.

    - Alos 10 dias de la muerte del joven de Zizurkil se produce el supuesto intento golpe de estado del 23-F. Ya se sabe “se sienten coño” y demás, lo que no está tan claro es el papel de Juan Carlos y una supuesta maniobra “auto-golpista” para aparecer desde entonces como el timonel garante y salvador de esta ¿democracia?. Hay investigaciones al respecto que no dejan lugar a dudas (recomiendo el libro “Un rey golpe a golpe”.)

    - Ese mes de febrero acaba con parte de la rama politico-militar de ETA pactando con los franquistas convertidos en “democratas” una rendicion personal de algunos miembros y poco mas, porque como se ha comprobado mil veces despues, el conflicto politico y armado ha continuado. De hecho las multiples expresiones de violencia continuaron y continuan. Seguimos en 1981, a las escasa tres semanas de la muerte de Joxe Arregi, otra muerte:

    - 3 de Marzo de 1981, asesinado en Andoain (Gipuzkoa) Francisco Javier Ansa Zinkunegi, militante de Herri Batasuna, el crimen fue reivindicado por el Batallón Vasco Español. Ya sabemos todos los que queremos saber, quien esta detras de esa amalgama de siglas que practicaron la guerra sucia (Triple A, ATE, BVE, GAL…). Y a las dos semanas otra tragica muerte:

    - 17 de Marzo de 1981, el militante de ETA Mario Alvarez Peña fallece a consecuencia de las heridas producidas por la metralla de una granada que le explotó en las manos.

    Un inciso: Mario era hermano de David Alvarez Peña, que murió en el Hospital de Basurto el 14 de Enero de 1978. David Alvarez había resultado herido de bala por la Guardia Civil semanas atrás, cuando se disponía a realizar una acción contra el puesto de control de la Central Nuclear de Lemoiz. Todo aquello ocurrio a los pocos dias de que Fran Aldanondo saliera de la carcel en diciembre de 1977, Aldanondo iba a ser el ultimo preso politico vasco que quedaba dentro y salia gracias a ese indulto del 15 de Octubre de 1977. Un indulto incompleto que tampoco sirvió de nada, ya que como estamos contando la represión y las detenciones no pararon ni un momento y las carceles se volvieron a llenar. De hecho tres dias antes de la muerte de David Peña, El 11 de Enero de 1978 los militantes Jokin Pérez de Viñaspre Txurruka y Xefe Sarasola Arregi mueren acribillados en una emboscada policial en las calles de Iruñea. En el tiroteo también murió un inspector de policía y el ministro de la Gobernación Rodolfo Martín Villa celebró esta operación con la famosa expresión “en Pamplona 2 a 1, a nuestro favor”. Es mas, aquel supuesto ultimo preso politico, Fran Aldanondo, murio tambien acribillado por la policia en 1979.

    Seguimos ahora con febreo-marzo de 1981:

    - 27 de marzo de 1981, la Guardia Civil persigue en Madrid al joven Jesús Urbien Orbegozo, este joven estaba haciendo la mili en la capital del reino yse le ocurrio dejarlo. Estaba en busca y captura acusado de desertar del servicio militar, las cosas se complican, lo localizan, intenta huir y es abatido de un tiro en la cabeza.

    - 29 de Marzo de 1981, Joxe Manuel Ariztimuño Mendizabal “Pana” muere acribillado por la policia en Gasteiz, en una emboscada en la que participaron decenas de policias.

    DOCUMENTACION

    Noticia de la emboscada en Egin:
    http://www.kaosenlared.net/media/6/6698_13_1981_egin.JPG

    Foto de Joxe Ariztimuño “Pana”:
    http://www.kaosenlared.net/media/6/6698_15_1981_pana0.jpg

    La Plaza de Hernani tomada por las FOP el dia del funeral:
    http://www.kaosenlared.net/media/6/6698_14_1981_hernani.JPG

    Las flores cubrieron la sepultura de Ariztimuño, foto y noticia:
    http://www.kaosenlared.net/media/6/6698_18_1981_pana3.JPG
    http://www.kaosenlared.net/media/6/6698_19_1981_titular.JPG

    Lugar donde cayó “Pana” en Gasteiz:
    http://www.kaosenlared.net/media/6/6698_20_1981_vit.JPG

    ANALISIS

    Aquella emboscada es de tragico recuerdo por mas motivos, tras matar a Pana, detuvieron (¿torturaron?) y encerraron a decenas de personas en Gasteiz y alrededores. Tambien es tragico porque en ese tiroteo-emboscada (”encuentro no casual” segun los mandos del operativo en Vitoria) cayó herido de bala otro joven vasco, Mikel Lopetegi… trasladado al hospital y sometido a interrogatorios, acusado de “terrorista” acabó en la carcel. 7 años después, 2 de Marzo de 1988, Mikel Lopetegi Larrarte aparece muerto en su celda de Herrera de la Mancha.

    Bueno todo esto son algunas pinceladas del inmenso cuadro que los amigos de Ibarretxe no pintaron en el Kursaal el otro dia mientras pedian perdon y homenajeaban a la guardia civil y a algun guerrillero de cristo rey convertido ahora en “victima del terrorismo”. Mas info:
    http://www.gara.net/paperezkoa/20080531/80226/es/Un-ex-guerrillero-Cristo-Rey-da-lecciones-etica-invitado-Lakua?Hizk=en

    Hemos repasado 6 semanas de 1981 y alguna cosa mas… pero nos sirve para que el que quiera se haga una idea de como se han desarrollado las ultimas decadas en Euskal Herria.

    Ahora lo que tienen que preguntarse alguno es la razon por la que en Zizurkil deciden ponerle el nombre de Joxe Arregi a una plaza y no a un polica muerto por ETA, de porque en Hernani el Parque se llama Pana y no lleva el nombre de algun militar franquista muerto en atentado, de porque en Arrigorriaga decidieron llamar Argala a la plaza y no le pusieron Carrero Blanco, de por qué Txiki y Otaegi son recordados en Euskal Herria en cualquier pueblo o ciudad y no los nombres de los policias que mato ETA en 1975… de por que en Gasteiz se recuerda todos los años a loas victimas del 3 de Marzo de 1976 y no a uno de los capitanes de policia que dirigio aquella masacre que años despues ETA mató en un pueblecito de Araba…

    Yo creo que ya sé porque, ahora que cada uno saque sus propias conclusiones.

    MI CONCLUSION

    Supongo que muchos españoles querrian que el policia que mató a Pana, los torturadores que acabaron con la vida de Joxe Arregi, los mercenarios que ordenados por militares de la marina pusieron un coche bomba en Angelu y mataron a Argala o los guardias civiles voluntarios que fusilaron a Jon Paredes “Txiki” tuvieran una calle dedicada pero la realidad no es así, y el pueblo recuerda a los que recuerda porque ademas mientras las luchas por las que murieron continuan ellos siguen vivos. Ese es el mejor homenaje que se les está haciendo y el que no pueden borrar, ni con medidas como la del ayuntamientos del apartheid de Zizurkil ni con sentencias de la Audiencia nacional. Izan zirelako gara eta garelako izango dira.

    ¿Y LOS FRANQUISTAS? BIEN GRACIAS

    Al final, la denominada “ley de memoria” se suponia que iba dirigida a maquillar esta monarquia juancarlista otorgada por las elites franquistas… y al final ha sido un fraude y una farsa que no solo ha apuntalado el modelo español de impunidad, sino que ha garantizado que por motivos artistico-culturales se mantega la exaltacion de los genocidas franquistas.
    Hasta en lo mas superficial que era la simbologia, ni siquiera ha habido voluntas y todo sigue igual o peor, porque el “Valle de los Caidos” de Cuelgamuros (Madrid) sigue siendo el mayor mausoleo fascista de Europa, con Franco y Primo de Rivera homenajeados cada dia. Y en Pamplona los golpistas Mola y Sanjurjo enterrado en otro mausoleo llamado Conde de Rodezno (otro asesino).
    Aun asi, los comienzos de esa ley inquietaron al franquismo sociologico y por eso iniciaron una replica con lo del callejero “etarra” dirigido por ABC, La Razon, El Mundo… los jueces cogieron el testigo y ahora vemos lo que está pasando. Al final, la ley de memoria ha servido para dar caña a la izquierda abertzale, incluso aprobaron una ley por la que las incautaciones de los fascistas podrian ser devueltas a todos menos a ANV. Y ahí ya no es responsabilidad de los franquistas exclusivamente.

    La sombra de la traicion de los que se supone que algun dia lucharon contra el fascismo es muy alargada y ahora son complices de toda esta basura, tanto el PNV como el PSOE.
    En parte es bueno, para que no nos engañen ya nunca mas con discursos de que vivimos en democracia y que Franco se murio hace tiempo y que ya no hay que luchar por nada porque todo esta muy bonito.

    Y a pesar de esta nueva cruzada:

    AGUR ETA OHORE EUSKO GUDARIAK!

  7. Fede
    Miércoles, 4 de Junio de 2008 a las 14:58 | #7

    Ruben… me han conmovido tus apuntes barbaramente… he derramado unas lagrimas por esos Gudaris que murieron por nosotros… realmente emocionado… te agradezco toda esa informacion, que por supuesto voy a imprimir y guardar como algo a lo que volver como referencia y tenerla siempre a mano.
    Me gustaria saber si puedes informarme algo sobre un tal Apalategi (Apala) y tambien un tal Muguruza… es una cuestion muy personal y te estaria muy agradecido, cualquier cosa contactame aqui en el blog…de momento.
    Eskerrik asko!

  8. misterx
    Miércoles, 4 de Junio de 2008 a las 15:15 | #8

    Pues, en el fondo, a mí esto me parece lógico: cada uno honra a los que considera dignos de honor. En España mucha gente cree que los fascisras fueron héroes contra todos los males que iban a traer lo “rojos” y consideran que sus asesinatos, cometidos en nombre d eEspaña, están justificados. Y en nuestro país también hay gente que cree que los asesinatos en nombre de Euskal Herria lo están y que esos asesinos merecen un homenaje. Es triste, pero es así: mucha gente encuentra rápidamente una justificación para el crimen. Ojalá tuvieran la mitad de empeño en aplaudir buenas acciones. También es cierto que cada uno llega hasta donde llega. lo que no se sabe es, de muerto en muerto, adónde llegaremos. Mientras haya tanta gente que se atribuya el derecho a matar a otros habrá que aceptar que los chimpancés nos superan en inteligencia

  9. Miércoles, 4 de Junio de 2008 a las 18:12 | #9

    Allá por el lejano 1996, cuando el que aporrea teclas estaba en la cárcel, hicimos una acción contra las calles “militarizadas” y renombramos simbólicamente ciertas calles de Bilbao con unas cartulinas primitivas y nombres a la sazón, insumisio kalea, desobeditzen kalea y otras lindezas. Ya que veo que la gente lee tochos, ahí va el que yo elaboré para darle ideas a Marlaska, ya que hay víctimas de estos militares y de estas batallas que viven en Bilbao (Perdón por el desparrame):

    DOSSIER CALLES “MILITARIZADAS” DE BILBAO
    CAMPAÑA “BORREMOS A LOS MILITARES DE LAS CALLES”

    El presente escrito pretende ser una denuncia y un recordatorio de lo que muchas veces tenemos a nuestro alrededor, y nos pasa desapercibido. En nuestro querido “botxo”, más de una treintena de nombres de calles están dedicadas a esos asesinos organizados que pertenecen o han pertenecido a esa gloriosa(?) y venerable(?) institución llamada ejército o que tienen relación con alguna de sus valientes (?) hazañas. Vayamos pues a ello.

    CALLES DE BILBAO

    * CAMINO DEL ARSENAL. Está en la zona de Zorroza cerca de la ría. Su nombre de claras connotaciones bélicas, es en recuerdo del Astillero Real fundado por Felipe III en 1615, en el que se construyeron muchos galeones para la Armada española, así como en el siglo XVIII, barcos “avisos” o correos para la ruta de América.

    * Monte y camino AVRIL. Nace en Zabalbide y asciende por la falda de dicho monte. Aunque parece que su nombre es poco sospechoso, y que responde al monte cercano a Bilbao, indirectamente sí que está relacionado con lo militar ya que el monte tiene el nombre de un general francés, Jean-Jacques Avril, gobernador civil de Bizkaia desde 1808 a 1810, durante la ocupación napoleónica.

    * Canciller AYALA. Une Hurtado de Amézaga y Alameda Urquijo. El alavés Pedro López de Ayala fue guerrero, diplomático y Canciller Mayor de Castilla estando al servicio de cuatro reyes castellanos. También es conocido por sus obras literarias (menos mal!).

    * BAILEN. Sube desde el puente del Arenal hasta San Francisco. Es el nombre de una localidad de Jaén en la que se dio una de las batallas más importantes de la Guerra de la Independencia, con 22.000 bajas de los franceses entre muertos, heridos y prisioneros. Esa “hazaña” entre otras, hizo que Napoleón tomara el mando directo de sus tropas en España. Algo muy “celebrable”, suponemos.

    * Julián BOLIVAR. Calle entre las de Santuchu y el Carmelo. Fue un militar defensor de Gerona en los sitios de 1808-1809 contra los franceses. A título póstumo el rey Fernando VII le concedió el grado de Mariscal de Campo.

    * SIMÓN BOLIVAR. Nace cerca de la calle Urrutia en Indautxu y va hasta Sabino Arana. Este venezolano con familia de ascendencia vizcaína tuvo hasta un alias, “el Libertador” de Sudamérica, pero lo cierto es que sus triunfos militares se le subieron a la cabeza y acabó de dictador despótico, una enfermedad que parece endémica entre los militares.

    * BUENOS AIRES. Une la Plaza Circular con el Ayuntamiento. Esta calle se llamó antes de la Sierra por las serrerías de madera que allí había, pero hete aquí que en 1902 llegó la fragata de guerra “Sarmiento”, escuela de guardiamarinas de Argentina, y en prueba de afecto(?) y simpatía(??) se cambió el nombre por el de la capital de su país. Hoy se juzga a los insumisos en esa misma calle, más que paradójico, “para-jódico”, diríamos.

    * Almirante CASTAÑOS. Va desde Tívoli hasta la Salve. Fue un almirante de Barakaldo que prestó sus servicios en Flandes, costa de Inglaterra, Oriente y en las Indias Occidentales, aventuras coloniales a lo largo del siglo XVII, para mayor gloria de la cristiandad.

    * General CASTILLO. Une las calles Hernani y Bailén. Fue gobernador de la plaza de Bilbao durante el sitio de 1874, nombrado conde de Bilbao y alcanzando el grado de Teniente General. También fue Ministro de la Guerra (ahora se les llama de Defensa). Una joya.

    * General CONCHA. Larga calle entre la plaza Eguillor y la plaza de toros. Manuel Gutiérrez de la Concha fue un militar distinguido en las dos guerras carlistas, siendo el liberador de la plaza de Bilbao el 2 de Mayo de 1874. Fue nombrado Marqués del Duero y logró el grado de Capitán General. Murió en el campo de batalla en Monte-Muro, cerca de Estella. Todo un tipo.

    * DIECISEIS DE AGOSTO. Travesía que enlaza el Muelle de Ibeni con la Plaza de los Santos Juanes. Conmemora la fecha correspondiente al año 1808 en la que las tropas francesas entraron en Bilbao por Atxuri, después de haber vencido la resistencia de Luis Power y sus combatientes, que murieron en su empeño por impedir la entrada en la villa de los “gabachos”.

    * DOS DE MAYO. Va desde la Naja hasta la calle San Francisco. Conmemoraba no el dos de mayo iniciador de la Guerra de la Independencia, sino un dos de mayo más bilbaíno, el de 1874, fecha de la liberación de Bilbao del asedio carlista. La dictadura de Franco devolvió el 1808 a la calle, y su carácter nacional.

    * General EGUIA. Nace en la Plaza San Francisco Javier y desemboca en Luis Briñas. Este bilbaíno luchó en la Guerra de la Independencia y al volver el rey Fernando VII le nombró Capitán General de Castilla y Granada. Luego obtuvo el título nobiliario de Conde del Real Aprecio(?).

    * General ERASO. Parte de la calle de Morgan y sube hasta la proximidad de la Avenida Lehendakari Aguirre. Fue un guerrillero navarro de la Guerra de la Independencia luchando por Carlos V en la primera guerra carlista, pasando a ser brigadier, luego comandante general carlista y ayudante de campo del propio monarca. Más tarde fue jefe de las fuerzas carlistas vizcaínas derrotando a Espartero, y ascendiendo a mariscal de campo. Fue herido en Mendigorria pero murió de una caída de caballo (que poco digno!).

    * Almirante ANTONIO DE GAZTAÑETA. Calle de La Casilla que nace en la del Dr. Landín y no tiene salida. Era un almirante guipuzcoano que hizo once viajes a America entre los siglos XVII y XVIII, alcanzando el grado de Teniente General de la Armada.

    * Plaza de la GUARDIA CIVIL. Está entre las calles Gordóniz, Calixto Diez y Zugastinovia. Creemos que sobran los comentarios sobre qué pinta una plaza dedicada a un cuerpo tan militarizado y de tan infausto recuerdo para todo el pueblo vasco, y justo en el corazón de Bilbao. Y Roldán frotándose las manos. Seriedad, por favor.

    * HERNANI. Calle que va desde el muelle de La Merced hasta San Francisco. Tanto la villa de Hernani como la de Bilbao tienen el dudoso privilegio de considerarse invictas a los asedios de las guerras carlistas y de ahí el nombre de esta calle. Además eso de invictas es una patraña.

    * HURTADO DE AMÉZAGA. Nace en la Plaza Circular y va hasta la plaza Zabálburu. Antes llamada calle de la Estación, se le puso su nombre actual en homenaje a una estirpe de militares del siglo XVII, siete hermanos apodados los siete magníficos, que fueron la gloria de los Tercios Españoles famosos por su “humanidad” y su adhesión a las “causas justas”. Luego hubo más Hurtado de Amézaga cortesanos y promotores de negocios como las Bodegas “Marques de Riscal”.

    * General LATORRE. Plaza cortada por la calle Pablo Alzola. Este general estuvo al frente de los Tercios Vascongados que lucharon en África en la guerra contra los marroquíes de 1859-1860, matando moros que siempre ha sido un deporte muy practicado entre los militares españoles. Las Juntas de Guernica le declararon Padre (?) de Provincia (!y muy señor mío!).

    * Batalla de LEPANTO. Va desde la calle Padre Vilariño hasta la de Amadeo Deprit cerca de las Calzadas de Mallona. Se puso este nombre en 1971 ya que en ese año se conmemoró el IV centenario de la famosa batalla naval contra los turcos. Según los cronistas había que conjurar la amenaza musulmana en el Mediterráneo y este enfrentamiento fue muy importante para ese menester. Cervantes perdió su mano izquierda en este evento.

    * LERSUNDI. Calle de Ensanche que nace en la confluencia de Cosme Echevarrieta con Alameda Mazarredo y vuelve a encontrar esa alameda en su tramo final. La calle corresponde a Francisco de Lersundi y Ormaechea, hijo del general Benito Lersundi, que fue presidente del Consejo de Ministros a sus 38 años y ministros varias veces a lo largo de su vida. Fue también Capitán General de Cuba y defendió la foralidad vascongada con tanto ahínco, que le nombraron Padre de Provincia de Vizcaya y Álava además de Conde de Lersundi. Todo un talento (?).

    * LUCHANA. Calle que va con trazado oblicuo desde Alameda Urquijo hasta Hurtado de Amézaga. A pesar de que mucha gente pueda creer que el nombre de esta calle es un topónimo de la población vizcaína dividida por la ría, nada más alejado de la realidad. Conmemora la Batalla de Luchana “sangrada” en el puente existente en ese lugar, el día de Nochebuena de 1836 entre las tropas carlistas y las de Espartero que recibió el título de Conde de Luchana. Desde luego no fue una “buena noche” para los que perdieron la vida tan cerca de Bilbao.

    * MAZARREDO. Esta larga alameda nace en la Gran Vía y va hasta la plaza del Museo. Esta dedicada a un almirante de la Armada de nombre José Domingo de Mazarredo y Salazar, que empezó como guardiamarina y acabó como Ministro de Marina del rey José I Bonaparte y teniente general de la Armada. Una elegante calle para un bilbaíno “celebre”.

    * Conde MIRASOL. Calle que va desde el puente de la Ribera atraviesa San Francisco y va a parar en la calle de la Concepción. El señor Rafael de Arístegui y Velez, Conde de Mirasol, hizo su carrera militar en la Armada, ascendiendo desde brigadier hasta comandante de la plaza de Bilbao, siendo su defensor en el sitio de 1835. Más adelante fue gobernador de Puerto Rico, capitán general de Castilla la Nueva, tres veces ministro (de Guerra, Marina y Fomento) y Director General del Cuerpo de Inválidos. Esta calle se llamaba antes Vista Alegre pero parece ser que decidieron que aún lo era más tan insigne personaje. Nótese cuánta relación tienen sus cargos de ministro con lo de ser director de un cuerpo de inválidos (¿o será de inválidos de cuerpo a cuenta de la guerra?).

    * MÚGICA Y BUTRÓN. Calle perpendicular al Paseo Volantín que llega hasta Castaños. Juan Alfonso de Idiaquez y Butrón y Mújica fue duque, marqués, conde y además capitán general, montero mayor y preboste hereditario de la villa de Bilbao de la que fue alcalde. Otra persona de tan insigne linaje, a saber, Juan Alonso, fue almirante y jefe de la escuadra de Vizcaya. Como se ve, la vocación militar puede ser, y de hecho es, una grave enfermedad hereditaria.

    * Almirantes OQUENDO. Une las calles Monte Izaro y Monte Arno en el barrio de Uríbarri. Esta calle, un tanto alejada de la ría para estar dedicada a unos almirantes, homenajea tres guipuzcoanos, padre, hijo, y nieto que alcanzaron ese grado militar. El primero, Miguel, capitaneó la escuadra Guipúzcoa en la expedición de La Invencible (1588) , que no lo fue tanto. Su hijo Antonio dirigió la escuadra de Vizcaya y luego la del Cantábrico, dando también escolta a la flota de las Indias (los explotadores legales de las Américas). Venció varias veces a los holandeses y lo mató un combate naval en 1639. Un hijo de éste, Miguel, llegó a almirante de la escuadra de Cantabria. Lo dicho sobre la enfermedad hereditaria vale también aquí.

    * Batalla de PADURA. Calle del barrio de Irala entre la de Isasi y el colegio Gallego Gorría. Hasta 1980 se llamó “Batalla de Brunete” (no ha ganado mucho en el cambio). Parece ser que allí por el 848, o el 870, o el 888 (no hay muchos datos como se ve) esta batalla tiño las piedras de rojo, bautizando de paso Arrigorriaga (su justa traducción). Se enfrentaron los vizcaínos de Lope Zuria al infante Ordoño y sus huestes que pretendió que los vizcaínos le rindieran vasallaje. Algunos historiadores como Labayru dicen que todo esto es una patraña y que tal batalla sólo se dio en la imaginación de algún militarista de pro.

    * POLVORÍN. Camino en Begoña que nace al acabar las Calzadas de Mallona y bordea el campo deportivo de Mallona. Lleva este nombre debido a que allí hubo un almacén de pólvora y municiones, usado antes y durante las guerras carlistas. Todo un honor dedicar una calle a un depósito de material para el asesinato y la mutilación.

    * Luis POWER. Va de la Ribera de Botica Vieja a la Avenida del Lehendakari Aguirre. Fue el héroe máximo de la guerra de la independencia en Bilbao. Este capitán de artillería, a lo Daoiz y Velarde, resistió el 16 de agosto de 1808 la entrada de los franceses en la villa, y murió en el empeño. Un mártir, o sea, un héroe con mala pata que murió matando, aunque con ese apellido no podía ser de otra forma.

    * PRIM. Va desde Iturribide hasta Dolareche. No se sabe muy bien porque el Ayuntamiento en 1896 dedicó esta calle a un general catalán Juan Prim y Prats, famoso por la batalla de Castillejos en la guerra de África. También fue uno de los artífices de la revolución de 1868 y fue asesinado poco después en Madrid en un enigma histórico sin resolver.

    * Alameda RECALDE. Arranca de la Alameda Mazarredo llegando hasta la plaza de toros. Esta calle esta dedicada a Juan Martínez de Recalde, hijo, nieto y biznieto de otros del mismo nombre que fueron veedores (inspectores) de la Armada. Este bilbaíno fue general y almirante, y militó al lado de Álvaro de Bazán en la acción de las islas Terceras. Murió en La Coruña cuando contaba 50 años al regresar enfermo de la expedición de la Armada Invencible. Y es que ser militar debe ser algo muy poco saludable.

    * RODRIGUEZ ARIAS. Nace en Licenciado Poza y va hasta la avenida de Sabino Arana. Rafael Rodríguez Arias fue un ilustre almirante de la marina española, gaditano, que siendo Ministro de Marina concedió a Bilbao la construcción de tres cruceros para la Armada haciendo un favor a la industria naval de la zona y una puñeta a todos y todas los que sufrieron las “hazañas” posteriores en forma de proyectiles.

    * General SALAZAR. Une la plaza Amézola con la calle Gordoniz. Don Ramón de Salazar y Mazarredo era de Castro. Hizo la carrera militar en Artillería y tomo parte en las dos guerras carlistas. Alcanzó el grado de capitán y a los 28 años ya era coronel y portaba en su guerrera tres cruces de San Fernando (los militares siempre han sido muy aficionados a llevar chatarra). Fue brigadier, gobernador general de Vizcaya y presidente de la Junta de Armamento y Defensa de la villa. Le llamaban “El pájaro rojo” y no por sus ideas sino por su tez rojiza. También fue dueño de los terrenos sobre los que se construyó la Universidad de Deusto (¿habra conexión?).

    * URRUTIA. Calle próxima a la Plaza de Indauchu. Jose de Urrutia y las Casas era de Zalla y fue capitán general y coronel de artillería. Luchó contra los franceses y escribió varios tratados de ingeniería y artillería. Era comendador de Calatrava, Gran Cruz de Carlos III y de la Orden rusa de San Jorge. Otro amante de la chatarra sobre la pechera.

    * ZABALA. Va desde el puente de Cantalojas hasta la campa de Zabala. Bruno Mauricio de Zabala fue un durangués que hizo carrera militar en Flandes y en la guerra de Sucesión española. Fue nombrado capitán general de Buenos Aires y desde allí promovió la explotación y el escarnio de Uruguay, o sea, su colonización. Fue fundador de la ciudad de Montevideo.

    * ZUMALACARREGUI. Comienza detrás del Ayuntamiento y después de una vuelta kilométrica termina en el límite con el municipio de Echévarri. Tomás Zumalacarregui Imaz, guipuzcoano de Ormaiztegui empezó su carrera militar en la guerra de la Independencia y continuó después en el ejército de Fernando VII. Más tarde se puso al frente del ejército navarro a las órdenes del Pretendiente Don Carlos. Éste le ordeno sitiar la villa de Bilbao, y en Begoña fue herido por una bala perdida (como si no lo fueran todas), y debido a una infección de esa herida murió. Era una bala de efectos retardados a lo que se ve. Para más inri ciertos abertzales quieren recuperar la imagen de este general, como si dar órdenes a asesinos uniformados fuese un ejemplo a seguir por alguien. País.

  10. Maite Zaituztegui
    Miércoles, 4 de Junio de 2008 a las 18:27 | #10

    Impresionante el texto de Ruben R.

    Yo quiero añadir un par de aclaraciones (en MAYUSCULAS)al texto descrito por Dani que introduce este hilo:

    El juez de la Audiencia Nacional española (AN), Fernando Grande Marlaska, acaba de emitir un auto que complementa el que firmó ayer mediante el cual ordenaba que la alcaldesa de Hernani cambie la denominación de una de las plazas del pueblo, dedicada a José Manuel Ariztimuño, “Pana”, ex miembro de ETA fallecido en 1981 tras un tiroteo con la Policía.

    LO DE “FALLECIDO TRAS UN TIROTEO” CADA UNO LLAMA A LAS COSAS COMO QUIERE, YO LO LLAMARIA DE OTRA MANERA PERO VALE. SIN EMBARGO LO DE QUE “PANA” ES EX-MIEMBRO DE ETA NO ESTOY PARA NADA CONFORME. ARIZTIMUÑO NO ES EX-MIEMBRO DE ETA, QUE LA POLICIA ESPAÑOLA LO MATARA NO SIGNIFICA QUE HAYA DEJADO DE SER UN MILITANTE DE ETA. “PANA” SE PASO AL OTRO LADO, SE EXILIO, CON 18 AÑOS (EN 1974) Y DESDE ENTONCES Y MIENTRAS EXISTA LA ORGANIZACION ES Y SERÁ MILITANTE DE ETA, PUEDE PARECER UN MATIZ PERO ES IMPORTANTE.

    Marlaska también ordena a la Ertzaintza que retire el busto de Pana que hay en Hernani. Marlaska ha dicho esta tarde que esa orden ha de ejecutarse antes del jueves. En Ganbara el tema dio para unos cuantos minutos de discusión.

    NO HAY NINGUN BUSTO DE PANA EN HERNANI, EXISTE UNA PLACA CON SU NOMBRE EN EL “PARQUE PANA” Y LA SEÑAL QUE INDICA EL NOMBRE DE ESE ESPACIO PUBLICO.

  11. Primbatuque
    Miércoles, 4 de Junio de 2008 a las 21:04 | #11

    MIKEL:
    Camino del Arsenal…en las naves que se construyeron allí,iban montones de vascos a las guerras…y a América.

    En el Pais Vasco, no sé como se llaman las calls en que están ..existe empresas que fabrican ARMAS, y BOMBAS de RACIMO, y …Quién protesta?.

    Poderoso caballero es Don Dinero…dicen.
    Saludos. Ya no os molestaré más. Seguiré leyendoos.

  12. Fede
    Miércoles, 4 de Junio de 2008 a las 21:07 | #12

    Oye Mikel… Bolivar se proclamo dictador del Peru coyunturalmente, es decir para tomar control de la Gran Colombia… enterate un poquito… Ya sabemos que Chavez lo nombra a cada rato en sus ” Alooo Presidente” pero no des malas ideas…
    vayalooo!

  13. Jon Cipa Jon
    Jueves, 12 de Junio de 2008 a las 09:48 | #13

    Noticia publicada en EL PAIS el 12 de Junio de 2008 sobre la intervención policial en el Parque PANA de Hernani:

    El monolito que se retiró de Hernani no estaba dedicado a un etarra

    Ertzaintza retiró por error un monolito de acero corten -de aspecto oxidado- que no estaba dedicado al etarra.
    J. Y. – Madrid – 12/06/2008

    La alcaldesa de Hernani, Marian Beitialarrangoitia, ha solicitado el levantamiento parcial de las medidas cautelares adoptadas por el juez Fernando Grande-Marlaska, en el caso de la retirada de símbolos dedicados al etarra José Manuel Ariztimuño, Pana, ya que la Ertzaintza retiró por error un monolito de acero corten -de aspecto oxidado- que no estaba dedicado al etarra.
    La defensa de la alcaldesa ha presentado una serie de documentos que acreditan que en 1987, esto es, cinco años después de que se dedicase el parque al etarra, la Comisión de Cultura del Ayuntamiento puso en marcha un plan de esculturas para “ornamentar determinados lugares y txokos (rincones) del pueblo dentro del casco urbano y barrios”.
    Así, en la citada Comisión de Cultura del 3 de noviembre de 1987 se aprobó la colocación de la escultura “sin título” realizada por Txema Kalero, quien había propuesto su ubicación en el parque de Pana, pero sin relación con él, según recoge el acta aportada.
    A la vista de que la escultura no está dedicada al recuerdo del etarra y que fue retirada por la Ertzaintza durante la madrugada del pasado 4 de junio en la creencia de que sí lo estaba, la alcaldesa ha solicitado al juez Marlaska su reposición al lugar en el que estaba colocada.

  14. vicente
    Lunes, 5 de Octubre de 2009 a las 23:56 | #14

    LO SIENTO PERO ES MI OPINION
    ¿A VER CUANTO TIEMPO DURA EN EL FORO ANTES DE QUE “LOS AMANTES DE LA LIBERTAD DE EXPRESION” LO BORREN?

    ruben r…..

    mmmm que nombre tan vasco no??
    creo que es de origen semita incluso… ya sabes llegado a estas tierras a traves de la tradicion cristiana….
    seguro que no muestras tu apellido completo porque es tan euskaldun como la tortilla de patatas(anda pero si hace nada ha resultado mostrarse como uno de los platos favoritos en toooda la peninsula…. debe ser como este idioma en el que nos estamos “entendiendo” ahora mismo que lo entendamos o no, lo compartamos o no, es parte de nosotros mismos!!! nos configura!!! os guste o no!!

    (me sorprenderia saber que sabes hablar “euskera” mas alla de esas frasecitas y consignas que lanzas al final de los parrafos/SIN NOMBRAR QUE SERA ESE ADEFESIO ARTIFICIAL QUE ES EL BATUA/)

    debe ser muy jodido sentirte tan alienado por el “invasor” como te debes sentir!!!! QUE SABES MEJOR? VASCO O ESPAÑOL?(si, vasco , lo siento pero para mi que no se “euskera” es como lo tengo que llamar , o es que vosotros vais diciendo por ahi “sabemos english”…)

    matrix al lado de lo vuestro es una minucia…un dia os disteis cuenta que todo lo que erais era una imposicion y que se os habia negado vuestro autentico yo!!

    LO siento pero seguro que es una patologia psicosocial.os guste o no uno es lo que es!!! esto puede sonar muy fuerte : pero uno es lo que es incluso si es el fruto de una tortura y violacion(Y QUE CONSTE QUE NO CREO QUE ESTE SEA EL CASO VASCO, SOLO DIGO QUE INCLUSO EN ESAS CIRCUNSTANCIAS UNO ES LO QUE ES)!!!! suena esperpentico, pero dadle un par de vueltas… yo mismo soi español ,debo rasgarme las vestiduras porque los godos invadieran la peninsula?? o antes los romanos, antes cartaginenses , griegos, fenicios(solo en algunas zonas) , o incluso tengo que someterme a operacion para estirparme cualquier parte de la cultura arabe que haya quedado en mi despues de que ocuparan la peninsula tantisimos años??? etc etc seguro que no lo compartis pero para mi es delirante!

    creo que toda esta SISTEMA DE IDEAS que teneis en la cabeza es delirante.

    os creis demasiado especiales o raros y como la cosa no se sustenta , ni historicamente, ni socialmente, ni politicamente, ni mucho MENOS filosofica o moralmente, aparecen delirios como estos!!! ENTERAOS:

    QUE HAYA HABIDO UN MONTON DE CABRONES TORTURADORES , DICTADORES, POLITICUCHOS, MANDAMASES(CUYA LENGUA ES EL ESPAÑOL O EL VASCO) QUE SE PASAN DE LA RAYA CON EL PUEBLO Y LAS LIBERTADES NO JUSTIFICA UNA PUTA MIERDA EL DAR LA MINIMA COARTADA A ESOS ASESINOS QUE SON LOS DE LA ETA NI JUSTIFICA ESE SUPUESTO SENTIR DE LA GENTE QUE QUIERES VENDER AMIGO( Y SINO AHI LAS MANIFESTACIONES DE LA GENTE CUANDO SE QUITA EL MIEDO!!!!!!)

    PORQUE ES MIEDO LO QUE MUCHOS OS TIENEN!!!! ¿SE JUSTIFICA MIEDO PASADO POR MIEDO ACTUAL? QUE CLASE DE ECUACION IDEOLOGICA PROPONES? NO ME CUADRA!!!! LA PEÑA A DIA DE HOY MUERE!!!!!!!!!!! LA PEÑA TIENE MIEDO!!!! LA PEÑA NO ES LIBRE!!!!!QUE JUSTIFICA TODO ESTO??? ¿ESA MOTO QUE QUEREIS VENDER DE LA PATRIA VASCA Y EL PASADO Y LA IDENTIDAD ROBADO, Y EL GUDARI MUERTO Y TORTURADO??? …

    darse mas libertad a uno mismo para abrirse a la cultura, la historia , el sentido comun … no tanto complejo, tanta frustracion, tanta rabia mal encauzada!!!

    joder pero si en el hipotetico caso de que consiguieseis lo que proponeis , la independencia, al dia siguiente seriais vosotros los primeros en instaurar un reino del miedo mas “fascista” incluso que el que tanto denigrais, si os pondriais a daros entre vosotros!!!! que si los del pnv y psoe vascos traicionan no se que , que si la iglesia esto que si los ricos!!! PERO SI AL DIA SIGUIENTE ESTARIAIS DE “GUERRA CIVIL”

    UN POCO DE SENTIDO COMUN!!!
    QUE EN DEMOCRACIA(SI, SERA UNA MIERDA! si, serA ¿democracia? si, que os creeis que sois los unIcos lucidos para ver los fallos, que los demas estamos adocenados, acomodados? pues no!!

    PERO ES LO QUE HAY( y es eso o una puta dictadura del color que sea , y el que no entienda eso no se merece que le pregunten, o es que me equivoco en lo de que una vez independizados iriais a por todo sospechoso???)) sois nauseabundos dictadores en potencia, dejariais a franco como a un niño inocente!!,

    y que conste: ME LA PELA FRANCO!!!!, PASO!!! DEJAD DE LLORAR!!!) LAS REGLAS SON OTRAS!! CUANTOS PUTOS AÑOS TIENEN QUE PASAR DE LA GUERRA CIVIL Y LA DICTADURA PARA QUE SE OS ACABEN LAS JUSTIFICACIONES DE LO INJUSTIFICABLE!!! SI NUNCA EN SU PUTA HISTORIA UN VASCO HA TENIDO LA CAPACIDAD DE DESARROLLAR SU CULTURA COMO AHORA!!(que podria ser mas , pues a lo mejor pero nunca en la historia como ahora, a no ser que te vayas a la edad de hierro!!! Y YA SI ESTAS DISPUESTO A ARGUMENTAR POR AHI, POR LO DE ESA “EDENICA SOCIEDAD PURAMENTE VASCA”, ES QUE ESTAS MUY MAL!!!!!

    PORQUE AQUI EL RESPETABLE SERA DE LA OPINION DE QUE TODOS LOS BIZKAINOS QUE IBAN A LOS TERCIOS Y DEMAS ERAN TRAIDORES O VENDIDOS O LOS TENIAN HUMILLAOS RENDIDOS Y DOBLEGADOS NO????(SI LO ESTABAN , NO LO ESTABAN MAS QUE UNO DE SORIA , ANDALUCIA O CUALQUIER PARTE) O BLAS DE LEZO (PERSONAJE RECOMENDADISIMO A PARTE DE CUALQUIER DEBATE POR LO TREPIDANTE Y HONROSO DE SU HISTORIA) ERA UN TRAIDOR ,VENGA YA!!!!! UN POCO DE HISTORIA (TIPICO LISTILLO DIRA AHORA QUE LA HISTORIA LA HACEN LOS VENCEDORES Y TAL NO??? LLO RO NES!!!!

    LO SIENTO PERO ES MI OPINION
    ¿A VER CUANTO TIEMPO DURA EN EL FORO ANTES DE QUE “LOS AMANTES DE LA LIBERTAD DE EXPRESION” LO BORREN?

    CREO QUE NO HE COMETIDO NINGUN INSULTO (NO CREO QUE LLORONES SE PUEDA TOMAR COMO TAL; LO USO EN EL SENTIDO DEL QUE NO DEJA DE QUEJARSE Y BUSCAR COARTADAS A SUS EXPLICACIONES AUNQUE SEAN FALSAS)

    ah! por cierto ruben r…

    eso de que tu no vas debatir , que tu solo dejas la idea y tal…

    es de lo mas tipico tambien; tu solo delatas de que palo vas… no se , me suena a crio rebelde… rebelde y lloron, si lloron!!!y ciego porque de ciegos es creer que tiene la verdad absoluta. porque en este puto mundo solo nos quedan los palos o el debate!! y no te creas que los demas no somos hombres para los palos(arrincona de frente, pero de frente eh? a un tio y veras) es solo que tenemos un poco de sentido comun!!!

    eso de que pasas del debate es decir que tu ya tienes claro las cosas y que renuncias al acuerdo,nos dices que haras y apoyaras lo que haya que apoyar para que asi sean…como un miembro de una secta, o un fundamentalista… tu seguro diras que lo justifica el asedio invasor, que es como estar en guerra etc etc pero que guerra??? mira a tu alrededor, que invasor???!!! asi solo nos queda el desastre al que nos estais llevando.

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